AUTOUR DE LA FOURMI MESSOR BARBARUS

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 Symptôme non identifié

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pyrgarion



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MessageSujet: Symptôme non identifié   Jeu 19 Nov 2009, 11:11

Après 2 jours d'agonie, la maladie inexpliquée qui a foudroyé mes ouvrières a eu raison de ma gyne Sad

Symptomes : pattes anterieures qui ne se replient plus, absence de coordination, puis mort.

Ceci porte à croire que le problème touche le système nerveux.

Après réflexion, je doute que le problème vienne de l'humidité (j'avais souvent un peu de buée) ou de la nutrition. Soit le problème vient du nid en lui même (contamination), soit de l'air ambiant de ma chambre.
Après tant d'effort c'est vraiment très décourageant de voir sa jeune colonie partir en moins de 2 semaines...
Dans le doute je changerais de nid et j'espère que le problème vient de là, car j'ai beau chercher, personne ne semble avoir eu le même problème.

Je n'ai plus qu'à reprendre courage, même si j'aimerais connaître mon erreur pour ne pas la renouveler.
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Robert,Helsen
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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Jeu 19 Nov 2009, 13:36

- Je ne trouve aucune réponse afin de cerner la cause de ton problème de mortalité. Embarassed
En particulier qu’il s’agit, en fait, d’un phénomène que tu es le seul à pouvoir résoudre (étudiant en biologie). D’autre part, il faudrait que tu nous procures d’autres informations bien précises. Quel nid utilises-tu ? (Sont-elles toujours dans un tube à essai). L’environnement, la nourriture et surtout à tu analysé quelques fourmis mortes sous un microscope puissant (ce n’est pas un problème pour toi) afin de détecter les parasites, bactéries, champignons, malformations, etc…etc… Pour les mouches tueuses de fourmis il est trop tard (novembre). Il y a-t-il des combats fratricides ? Quel est le système anti-évasion employé…et bien d’autres paramètres importants. A+bob

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Robert
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pyrgarion



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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Jeu 19 Nov 2009, 14:51

Le nid que j'utilise est celui du Tuto, de type "Janet", avec renfort en plexi, 4 aérations et cuve pour l'eau, auquel j'ai ajouté des patins anti-vibration.

Cela faisait 1 mois et demi que je les avais transféré du tube dans la partie humide (mon nid est en 2 bloc dont l'un reste sec comme conseillé). 1 semaine je crois après les avoir reçu.

Je veillais toujours à ce qu'il y ait un peu de vapeur d'eau sur la vitre afin d'éviter le manque d'eau.

A l'aide d'une ampoule en céramique pour reptile, je maintenais la température diurne à 28°C (il fait 22°C dans ma chambre la nuit).

En ce qui concerne la nourriture, j'ai acheté en même temps que les fourmis un mélange de graines en sachet. J'ai fait l'expèrience de rajouter des miettes de biscottes aux céréales et des morceaux de noix qu'elles ne refusaient pas (toujours passé 48H préalablement au congel).

Je n'ai jamais assisté à des combats fratricides, mis à part quelques fourmis qui prenaient des "coup de speed" parfois en déployant leurs mandibules grandes ouvertes comme si un ennemi invisible les attaquait.

Etant donné qu'elles n'allaient pas dans l'aire de chasse, elles n'étaient pas en contact avec le talcool que j'utilise comme anti-évasion.

J'ai observé quelques mortes avec une loupe. J'en ai tiré aucune anomalie visible, mais bon je ne suis pas un expert. J'ai un chat et un chien alors peut-être qu'il y a eu apport de vilaines bêbêtes.

Quoi qu'il en soit je vais refaire un nouveau nid de peur d'utiliser un environnement contaminé. Par aillleur, j'avais quelques colonies fongiques par-çi par-là. Même si elles sécrétaient naturellement du fongicide, peut-être n'étaient elles pas assez nombreuses.

Pour le stress, je n'estime pas qu'il y ait assez de bruit dans ma chambre pour les gêner. Certes elles étaient à côté de la télé (que j'allume rarement) et de l'ordinateur, mais je n'ai pas d'autre place.

Bref beaucoups de question et des "peut-être" qui resteront certainement sans réponse. Surtout que l'extermination a commencé sous l'influence d'aucun facteur nouveau. C'est vraiment très mysterieux.
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kyzer19

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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Jeu 19 Nov 2009, 16:56

Pour que ce soit si rapide et si violent je serai plutôt d'avis qu'une bougie odorante, un produit nettoyant ou anti moustique à été utilisé dans la maison.

Ma copine à passé du produit anti mytes dans les aérations de l'appartement et malgrès que mon grand élevage de grillons se trouvé assez loin, il a fallut d'un appel d'air pour que tout mon élevage soit dissous. Dans un premier temps, les grillons se sont rétracté et leur pattes vibraient. Quelques heures après ils perdaient leur pattes. J'ai donc décidé de tous les mettres au congèle pour abréger les souffrances.

Ta description me rappel fortement le comportement de mes grillons. Tout ce qui touche au système nerveux pour moi est lié à un produit chimique, que ce sois nettoyant pour le sol, anti bestioles ou autre, c'est un produit qui a fait des ravages dans ta chambre.
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pyrgarion



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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Jeu 19 Nov 2009, 20:08

Et pourtant non, c'est la première question que j'ai posé à ma mère, si elle avait utilisé un produit dans ma chambre. Elle sait pertinament que ce serait mortel pour elles. Et vu que je lui parle tout le temps de mes fourmis, elle ne risque pas d'oublier. Rien, même pas une bougie allumé (on en utilise nulle part), juste la fenêtre d'ouverte parfois lorsque je m'absente pour aérer.
Je suis pourtant d'accord que ceci doit être l'oeuvre d'un produit chimique.
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kyzer19

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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Jeu 19 Nov 2009, 22:31

Même dans le couloir juste à coté de ta porte ? Ce genre de truc un peu bête auquel on ne pense pas ? En tout cas désolé mais je suis persuadé que cela viens d'un produit chimique. Si c'étais naturel, elles n'auraient pas pus se develloper et elles n'auraient pas eu ce comportement de douleur avant de mourir
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Robert,Helsen
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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Ven 20 Nov 2009, 14:52

pyrgarion a écrit:
C'est vraiment très mysterieux.
- C’est en effet très mystérieux, mais avant tout, je te remercie de nous avoir fourni si rapidement ce complément d’information. Il est vrai qu’un produit chimique semblerait en être la cause première, mais étant donné que tu réfutes cette possibilité le problème reste très préoccupant. J’ai eu 20.000 mortes sans en connaître vraiment la cause. J’ai soupçonné (avec quelques preuves à l’appui) que mon système anti-évasion en était le facteur responsable. Après la suppression de celui-ci (huile de paraffine) les mortalités étaient en nette régression (fin aux combats fratricides). Toutefois, j’estime que le % de décès reste encore trop élevé en fonction de la population actuelle, bien qu’une stabilité (population) soit maintenue. Je crains donc aussi d’avoir un problème analogue (invisible) sans être foudroyant actuellement. Il est dommage que le sujet (les maladies) ne soit pas traité ou approfondi dans les ouvrages scientifiques comme pour d’autres espèces animales.
A+bob

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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Ven 20 Nov 2009, 15:12

Voici d’autres questions :
- Les fourmis évoluent-elles toujours dans de la mousse « oasis » ?
- Il y a t’il toujours un filtre (film) rouge sur le nid ?
A+bob

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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Ven 20 Nov 2009, 19:06

Et bien elles n'ont jamais été en contact avec de la mousse oasis donc ça ne vient pas de là.

Pour ce qui est du filtre rouge, je l'ai rapidement enlevé dès le début, remplacé par une simple serviette, donc aucunement responsable non plus.

Profitant de ma nouvelle commande de gyne, j'ai envoyé un mail à mon fournisseur pour savoir s'il pouvait m'en dire plus.
Ayant reçu le tube en septembre, avec des marques blanches prononcées à l'interieur (stress?), peut-être n'était-elle pas une gyne de cette année.

Garder plein de tube au frais et se contenter d'enlever les mortes durant quelques années serait-il un moyen rentable de faire du commerce? Je ne connais pas les méthodes employées.
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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Ven 20 Nov 2009, 19:39

- Je posais simplement ses deux dernières questions pour en savoir un peu plus, sans toutefois impliquer leurs responsabilités. Toutefois, il ne faut pas exclure, par un excès d’hygiène et de stérilité de leur environnent (aseptisé) que la colonie a perdu sa défense immunitaire. A+bob

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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Ven 20 Nov 2009, 19:48

Je ne sais que te dire, je ne pense pas que ce sois un problème de defence immunitaire. C'est trop rapide et trop violent comment réaction. Je pense aussi que comme nous leur système peu être défaillant et se reconstituer petit à petit avec un bon élevage.

Mais bon, je n'ai qu'une petite expérience de quelques années. Creuse plutôt du coté d'un produit à mon avis. C'est très étrange. Pas de soleil ni rien tu est sûr ?
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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Ven 20 Nov 2009, 20:15

pyrgarion a écrit:
Profitant de ma nouvelle commande de gyne, j'ai envoyé un mail à mon fournisseur pour savoir s'il pouvait m'en dire plus.
Ayant reçu le tube en septembre, avec des marques blanches prononcées à l'interieur (stress?), peut-être n'était-elle pas une gyne de cette année.
- Il n’y a aucun doute que la gyne ne soit pas de cette année !!! Tu signales (un autre poste) avoir celle-ci un mois avant le 27 septembre ce qui nous ramenait déjà fin août. Sauf si celle-ci fut capturée dans le nid avant l’essaimage. La présence des 10 ouvrières n’implique pas que la reine soit, pour autant, fécondée. Il y a déjà une magouille au départ donc il ne faut pas exclure que le vendeur (ou donateur) ait ajouté quelques ouvrières dans le tube d’expédition. A+bob (dsl)

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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Ven 20 Nov 2009, 21:15

Oui du départ j'ai été dans l'erreur. Ne m'étant intéressé auparavant qu'àLasius niger qui essaime plus tot que Messor, je pensais qu'il y avait une certaine concordance.
Quoiqu'il en soit, il est étrange que même les fourmis qui ont vu le jour chez moi furent atteintes, si on part de l'hypothèse que c'est l'âge avancé de la gyne qui est responsable (maladie génétique?) En tout cas elle était bien fécondée et faisait des oeufs.

Je reste moi aussi sur le produit chimique comme cause principale (aucun coup de Soleil possible kyzer19).
Il est difficile, même quand on s'intéresse de prêt aux fourmis, d'évaluer l'impact de toutes choses lorsque l'on a pas l'habitude. J'ai beau me creuser la tête, l'origine reste inconnu. Je ne pense même pas avoir utiliser mon parfum dans ma chambre. D'ailleurs j'espère qu'il faut plus que ça pour détruire une colonie...
Je me souviens avoir mis quelques goûtes de javel sur la surface des chambres comme certains le préconise, mais cela bien 2 semaines avant le transfert de la gyne. Je pense que si s'en était la cause, l'effet aurait été immédiat. 2 semaines après, leur santé ne s'était pas encore déteriorée... A voir... Le platre se serait-il imbibé de l'eau de Javel? C'est un produit assez corriace.

En tout cas je vous remercie pour ce moment de réflexion collectif Smile Il serait d'ailleur intéressant de faire une rebrique dédié à tous les éléments connus comme nuisible pour Messor, alimentaire ou non, ainsi qu'une partie symptomatique afin de mieux diagnostiquer les problèmes sanitaires éventuels.

Une petite pensée pour toutes les fourmis dans le monde qui sont touchés continuellement par des produits chimiques tellement banales qu'on ne soupçonne même pas leur toxicité...
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pyrgarion



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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Ven 20 Nov 2009, 21:53

Je vous montre vite fait ce que j'avais commencé à faire avec Excel concernant la population de mes fourmis

http://img694.imageshack.us/img694/4271/popmessor.jpg

Elles sont passées du tube au nid le 28 Septembre, soit 1 mois avant d'avoir les premières pertes. Comme vous pouvez le constater, la fête des Morts s'est mal passée affraid ça a été le début de la fin...
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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Sam 21 Nov 2009, 10:49

- J’ai trouvé ceci : il y a 125 pages (français / Anglais).
C’est long, mais le texte est agréable à lire (pas trop lourd) et instructif.
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/35/90/92/PDF/These_Danival_de_Souza.pdf
A+bob

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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Sam 21 Nov 2009, 11:05

kyzer19 a écrit:
je ne pense pas que ce sois un problème de défense immunitaire.
Détrompe toi, une attaque virale est foudroyante surtout si immunité est faible…même pour nous les humains. A+bob

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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Sam 21 Nov 2009, 11:19

Oui, il est vrai que ca peu être rapide mais la thèse de faible défense immunitaire me laisse dubitatif. Pour l'eau de javel, il est possible que cela est affaiblis pendant les deux semaines ta colonie jusqu'à la mort complète. Les ouvrières meurt toujours en première.

Merci Bob, super sympa le petit livre que tu as posté. Je jette un oeil au plus vite.
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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Sam 21 Nov 2009, 11:42

kyzer19 a écrit:
Oui, il est vrai que ça peu être rapide mais la thèse de faible défense immunitaire me laisse dubitatif. Pour l'eau de javel, il est possible que cela est affaiblis pendant les deux semaines ta colonie jusqu'à la mort complète. Les ouvrières meurent toujours en première.
Dubitatif…en effet, je n’y crois pas personnellement, mais c’est une possibilité parmi d’autres. Pour l’eau de javel…je ne suis pas un fervent défenseur du procédé.
A+bob

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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Sam 01 Mar 2014, 01:14

EDITÉ le 01.02

Comme bob je pens...ais qu'une perte d'immunité dûe à la javel à travers la destruction de bactéries endosymbiotes pouvait être à l'origine de la décroissance rapide de la population.

Pourquoi si rapide ? Et bien figurer vous que certains humains naissance sans système immunitaire actif. On les nomme "bébé bulle". Et bien ces enfants une fois laissés dans la nature sans protections ne tombent pas de suite malade. Il faut d'abord que les pathogènes franchissent différentes barrières. La cuticule en est une !

Si les bactéries endosymbiotes cuticulaires meurent, c'est pire que des bébé bulles, c'est comme si les fourmis étaient "mise à nu" sans barrière du tout.

Pourquoi cette théorie est douteuse ?

À cause de ceci :

Endosymbiont-free ants: Molecular biological evidence that neither Wolbachia, Cardinium or any other bacterial endosymbionts play a role in thelytokous parthenogenesis in the harvester ant species, Messor barbarus and M. capitatus (Hymenoptera:
AUTHOR(S)
MARTÍNEZ-RODRÍGUEZ, PALOMA; SARASA, JONÁS; PECO, BEGOÑA; JAUREGUI, BERTA M.; RIVERA, DESIREE; BELLA, JOSE L.
PUB. DATE
April 2013
SOURCE
European Journal of Entomology;2013, Vol. 110 Issue 2, p197

Biais ? Je ne sais pas si l'échantillon portait sur certaines souches de Messor barbarus mais d'autres études montrent que les ouvrières ne présentent pas de Wolbachia et autres endosymbiotes usuels.

Autre cause ? La paralysie des organes locomoteurs peut, comme l'a très bien fait remarqué kyzer19, apparaitre à la suite d'une intoxication par un produit chimique.

Celà dit je pense que la piste de la javel est à poursuivre. On peut très facilement vérifier si elle est liée à la mort des ouvrières mais pour ca j'ai besoin d'en savoir plus.

1- Composition exacte du nid
2-
marques blanches prononcées à l'interieur (stress? a écrit:
marques blanches prononcées à l'interieur (stress?
qu'entends tu par là, je ne comprends pas.

En gros je pense que l'hypochlorite ou produit dérivé de sa réaction avec le plâtre (SO4 2- ou Ca2+) est dissous du faite de l'importante humidité dans ton nid. Du fait de l'importante température (28°C !!!) l'eau s'évapore. La concentration en hypochlorite ou SO4 2- ou Ca2+ est extrêmement faible dans la vapeur mais la vapeur peut pénétrer les stomata (respiration)... et se condenser sur la vitre (ingestion des gouttelettes).
On a donc deux voies de contamination, je pense que la voie respiratoire est la bonne.

Je m'explique, on sais que les ouvrières ne pouvaient plus contracter leur pattes ok ? Or quels ions jouent un rôle dans la contraction des muscles des insectes (Ca2+, Cl-, Na+...).
Wait a minute ! Les trachées (conduits de respirations) conduisent, chez les insectes, directement aux muscles !
Wait a second ! Lorsqu'on a une crampe, cela est du à la surcharge d'ions calcium intracellulaire/faible concentration en Na+ !
Wait a micron ! Si la surcharge en ion calcium empêche la décontraction en bloquant le muscle en mode "contracté", alors quel type d'ion provoque le bloquage des muscles en mode "décontraction" ?

Nos fourmis ne peuvent pas "contracter" leur muscles ? On peut supposer une surcharge intracellulaire en ion Na+. Donc on élimine l'overdose de Ca2+ (les ions SO42- et Cl- ne sont pas exclu).

Ahhh mais attendez, sur le forum je crois bien que 2 personnes ont eues des pertes immenses après avoir donné du sel à leur colonies non ?

Hypothèse : le problème peut être à l'origine d'une overdose intramusculaire de Na+ ou à une saturation du contact Synapse/muscle  extrêmement nombreux sur le muscles striés (organes locomoteurs) des insectes. Les muscles se conractent en effet sous l'influence des synapses neuronaux.
On peut aussi penser au double tableau. La surcharge en ions Na+ booste l'export (par antiport) du Ca2+ hors de la cellule musculaire et empêche donc toute contraction. Quand au ions Cl-, en grande quantité ils peuvent inhiber la transmission du signal neuronal (pas forcément à travers les synapse d'ailleurs).

Comment en être sûr ? Je poste demain car il se fait tard et je dois aller me coucher. Mais 2 choses sont sûre :
1. l'expérience est reproductible (je vais le faire mais pas demain).
2. On peut déterminer le quel des ions Ca2+ ou Na+ est impliqué (coton à la place du plâtre => pas de Ca2+)
3. Si l'on sais quels ions sont résponsables, à l'avenir il sera possible de contrer l'intoxication.
Trop de calcium intracellulaire => vaporiser de l'eau salée (riche en Na+)
Trop de Na+ intracellulaire => vaporiser de l'eau riche en Ca2+.

Attention : d'autres possibilité sont envisageables mais au moins celles si sont vérifiables expérimentalement !!! On n'a rien à perdre à essayer.
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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Lun 03 Mar 2014, 16:59

Salut Temnothorax,

Je ne vois pas le rapport avec l'article que tu cite.

Je ne crois pas trop au rôle de la javel, c'est un produit qui se dégrade assez vite, et qui aurait agit plus rapidement.
Les ions pourraient en effet rester dans le nid, mais après un mois, ils se seraient probablement "dissous" dans l'air de la pièce. De plus, les symptômes ne semblaient toucher que quelques muscles, si c’était un problème homéostasie ionique, tout le corps aurait été atteint.
Enfin, même si le problème venait de ça, je ne crois pas que l'on pourrait contrebalancer les effets négatifs de surdosage d'un ion et augmentant l'apport d'un autre.
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Temnothorax



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MessageSujet: Re: Symptôme non identifié   Dim 09 Mar 2014, 02:02

C'est tout ce que je peux trouver si tu as une autre idée...
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