AUTOUR DE LA FOURMI MESSOR BARBARUS

Pour les passionnés de l'espèce
 
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 Accèlerer la ponte

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fabrice



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MessageSujet: Accèlerer la ponte   Dim 27 Sep 2009, 12:38

Bonjour a tous.
Je me suis inscrit sur ce forum afin de solliciter votre aide...et réconfort suite a une découverte majeur. Une gyne de messor.
Nous étions le 28 sept 2009, sur un parking désert près d`Alicante (Espagne), il avait beaucoup plu les jours précédent, mais a présent il fait chaud et il y a beaucoup de vent.
Et là, après tout un été de recherche infructueuses (une évadée et une blessée) je tombe nez a nez sur un nid de Messor (vu leur taille et le tapis d'écosses de graines alentour... une grosse sauterelle servait visiblement de complètement a leur régime macrobiotique).
Ma gyne (non baptisée pour l`heure) errait à quelques mètres du nid. Elle a une seule aile. Jusque là on peut penser que le hasard l’aura amené là, ou bien qu’elle ai été fécondée au sol…Ce qui m’inquiète quand à son insémination c’est d`avoir constaté que certain males étaient encore retenus au sol par des ouvrières. Ce qui ne semble pas correspondre aux caractères chimiquement très bien organisé lors d’un essaimage.
Elle cherchait plus à se mettre sous la bouteille que je lui présentais qu`a entrer dedans, il lui fallait une planque.
Bref de retour a la maison, je la laisse dans sa bouteille en attendant de trouver un tube a essais…il restait pas mal de gouttelettes d’eau. Ceci peut il expliquer une attitude en boulle qu’elle a conservé pratiquement tout l’après midi. Stress hydrique? Ou stress tout cours?
Ce matin, elle a perdu (ou arraché ?) son autre aille. De plus elle semble être calme sous sa brindille, se retournant de temps en temps sans plus d’activité que cela.
Voici la réelle question que je me pose : En supposant que la mignonne ai rencontré son prince charmant et que leur union, a défaut d’être bénie, fut consommée … (tous commentaires, diagnostique, probabilité quand a son statut de reine ou de princesse bienvenus)… dois je attendre Mars pour espérer une éventuelle ponte ou un stage a 25-26 degrés peut il accélérer le processus comme j’ai pu lire par ailleurs ???
PS. Je vous enverrais d’ici quelques jours (dès que j`aurais trouvé un appareil digne de ce nom) des photos afin d’une identification formelle du genre.
PS 2, désolé pour cette longue prose qui me sert également d` « histographe »… et dans laquelle, j’en suis conscient, mes questions ne ressortent pas très clairement.
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kyzer19

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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Dim 27 Sep 2009, 13:27

Bonjour à toi et bienvenue alors je vais essayer de répondre le plus clairement possible ^^

Pour la reine, surtout en début de fondation ne la stresse pas ! Evite de l'observer trop souvent car c'est le gros soucis de chacun d'entre nous. Dès qu'elle se sentira à l'aise, et en sécurité, elle pondra. Si c'est bien une messor, pas besoin de lui faire de diapause. Tu la laisse tranquillement dans sa maison et surtout tu la laisse au calme disons deux bonnes semaines. Tu peu aussi regardé si elle à mangé sont aile qu'elle vient d'arracher car chez moi, les reines non fécondé n'enlève pas leur ailes ou ne les mangent pas ( observations personnelles ).

Sinon si tu as d'autre question, n'hésites pas !
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florent

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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Dim 27 Sep 2009, 14:52

Si elle est au calme et dans de bonne conditions, elle devrait pondre rapidement, je dirais dans les quelques semaines qui suivent, sans ajouter de source de chaleur supplémentaire que celle de l'intérieur de ta maison.
Je ne pense pas qu'il serait bénéfique de la placer sous des températures d'été en cette période, une température ambiante convenable suffira et limitera d'autant plus le stress de la reine.
De toute manière, la température n'influe pas réellement la ponte ( hypothèse personnelle suivant mes observations aux diverses saisons), elle dépend surtout du stress, des conditions d'élevage, de la population, de l'abondance de nourriture et dans ton cas, si elle a été fécondé ou pas.

ET puis parfois, malgré tout quelques gynes ne pondent pas ou meurent ou stoppe la ponde à partir d'un petit nombre d'ouvrières. Enfin c'est quand même aléatoire.
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fabrice



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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Dim 27 Sep 2009, 16:38

Merci pour ces éléments...donc en synthèse, si ma gyne est fécondée elle devrait pondre d'ici une a deux semaines à la condition qu'elle reste au calme. je pense rester dans la continuité du sujet en vous demandant votre retour d'expérience et d`observation sur des critères qui indiquent la sérénité ou le stress d'une gyne (fréquence de déplacement, postures) ou alors le constat de stress (ou d'épanouissement) ne se fait qu'a posteriori en fonction de ce qu'elle pond ou de sa durée de vie???
Également vous dites que messor est moyennement sensible a l'humidité ou a la température... ce qui doit être très vrai lorsqu'elle est élevée proche de son environnement naturel, hors dans mon cas, ma pensionnaire va devoir rejoindre Bordeaux...autant dire le Nord Wink Faudra t'il l'acclimater... et si oui comment.
Enfin...mon beau frère est un peu bruyant en cet fin d`àpres midi. L'un des deux doit il sortir de la pièce??? ( un oui ou un non me suffirons il ne faudrait pas se faire modérer pour avoir préfère ou confondu l`homme et l'animal
:cherry:
pour le transport jusqu'à Bordeaux, j'envisage de mettre sa bouteille dans une caisse avec air bag, cousins flottants, amortisseurs et capteurs anti vibrations...bien sur je prèvoirais les bouteilles d'oxygène et une infirmière compétente pour la réanimation et le bouche à bouche... faut'il prévoir autre chose?
Au plaisir de vous lire.
Merci
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fabrice



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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Dim 27 Sep 2009, 16:51

oups, j'ai oublié de répondre à Florent; elle n'a pas mangé son autre aille... mais je crois que celle ci lui est inaccessible, la bouteille ayant un peu tournée. Je vais lui remettre sous les mandibules et te tiens au courant.
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florent

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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Dim 27 Sep 2009, 17:00

Salut fabrice, en bref, oui si ta gyne est fécondée, que les conditions d'élevage classique son respectés (tube à essai) et qu'elle reste au calme alors oui, elle devrait pondre. Il reste bien entendue un pourcentage de chance pour que ça échoue, je me rappelle avoir eux déjà plusieurs gyne issue d'un même essaimage, 1seule gyne sur les deux à pondue, l'autre fut relâché dans la nature après plusieurs mois de captivités.

Il n'y a pas non plus d'échéance, si elle ne pond pas les deux premières semaines, ça ne veut pas dire qu'elle ne pondra jamais.

Pour la température, une vingtaine de degrés (température normale d'un intérieur) suffira amplement peu importe la région.

Comme indicateurs, il est vrai qu'il ne sont pas faciles à déceler. Tu as surement pue observer, que lorsque tu la dérange ta gyne cour dans tous les sens dans ton tube, ou de moins elle se déplace activement, ça signifie qu'a ce moment la elles à peur (stress), si cela est trop fréquent, il est évident que ça à aura une influence négative sur sa ponte. Si tu constate que ta gyne (observation hyper clame) reste bien sagement vers son coton humide, il n'y a pas trop de soucis à ce faire.
De toute façon si ta gyne ne se sent pas alaise, elle ne pondra pas.
L'idéal, pour une fondation c'est d'avoir une à trois gyne. Car le taux de réussite ne sera pas de 100% dans tous les cas.

La barbarus n'est pas "moyennement" sensible à l'humidité et à la température, si l'humidité vient à manquer la mort sera très rapide, et la température agit essentiellement sur la vitesse de développement des nymphes et des larves.
Par exemple, ceux qui décide de réalisé la diapause observe une impressionnante explosion des natalité à l'issue de celle ci, c'est qu'en fait, la gyne ne s'est jamais arrêté de pondre pendant sa période hivernale, mais la température étant basse à limité le développement des larves, c'est donc au réchauffement que celle ci se développent plus rapidement et fond impression d'explosion de naissance.
Cependant la ponte n'est guerre plus faible qu'en période chaude.

Pour le bruit, ce n'est pas très gênant, c'est surtout les vibrations qui peuvent perturber la gyne, ça dépend donc de la puissance des sons et de leurs distance à la gyne.

Pour le transport, une boite avec un petit dispositif anti vibration suffira, mais stressera probablement la gyne, elle s'en remettra si dans l'avenir tu est très vigilant lors de tes observations. Quand j'ai des gynes, j'essaye de les oublier, pour ne pas aller les regarder souvent et les stresser...

elle ne mange pas systématiquement leurs ailles, évite d'intervenir pour ce genre de chose, ce qui est primordial c'est qu'elle ne soit pas au courant de ta présence.

Florent
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fabrice



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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Dim 27 Sep 2009, 17:22

Ok, super les infos et très réconfortantes. Je vois que j'ai affaire à des réactifs.
Une chose que je ne comprends pas encore, pourquoi dans la fiche de présentation de l'espèce est il dit: L’essaimage a principalement lieu en Octobre en France, la fondation est monogyne de type indépendante, et a lieu au début du printemps.,ou est la contradiction avec le fait que vous énoncez: ponte courant octobre possible.
Vous imaginez toutes ces discussions si elle n'est pas barbarus ou pas fècondèe...y survivrais je. Mystère, patience.
PS. pardon a kyser19 , c'est bien toi qui m'a parlé des ailles prises pour l'apèro... je ne touche a rien, respect pour la dètente et la sèrènitè d'une mère en gestation ( si elle a une envie de fraises, elle trouvera bien un moyen de me le dire)
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kyzer19

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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Dim 27 Sep 2009, 17:56

Exactement, évite de la regarder, veille juste à un peu d'humidité. Il est possible que tu ne vois pas ses oeufs de suite car vraiment tout petit et un grand stresse pourrai faire qu'elle mange directement ses œufs ou les écrase.

Le noir complet, à l'abri des vibrations et ta fondation débutera si dame nature a décidé qu'elle le devrai. Comme le dis Flo, des fois les reines meurt sans raison, ne ponde pas ou ponde et meurt pas lontent après. Des fois elle s'arrête aussi de pondre, c'est dame nature qui décide. Les seuls conseil sont ceux du dessu, si elle veux manger sont aile pour survivre elle le fera pas besoin de lui proposé ne t'inquiètes pas.

Par contre comment humidifié la bouteille ?
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fabrice



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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Dim 27 Sep 2009, 18:36

ok,
Pour la bouteille, ce n'est pas un choix mais un cas de force major...impossible de trouver un tube a essais dans une pharmacie ici en Espagne...je compte aussi acheter un petit tester humidité température, ca doit exister pas trop cher. Pour l'humidification de ma bouteille provisoire, je me dis que tant qu'il y a des petites gouttelettes d'eau, l'humidité doit être suffisante. En plus, elle est bouchée, j'escompte avec ca une hygrométrie assez constante. Sauf évidement si ma petite protégée venait a prendre son nouvel appart (type loft) pour une salle de sport. Ce qui ne semble pas etre le cas actuellement... elle se sent plutôt dans un monastère; méditation et sérénité au programme.
Bon recollons au sujet, dois je comprendre que le début d'une éventuelle ponte ne correspond a aucune période annuelle spécifique... et dans ce cas pourquoi l'affirmation : début du printemps???
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florent

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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Dim 27 Sep 2009, 19:26

exact, mais pour l'alimentation, ce n'est pas encore, il faudra d'abord qu'elle donne naissance à aux premières ouvrières.

Les essaimage de barbarus ont bien lieu chez moi fin septembre, début octobre. on peut donc s'attendre à des pontes mi octobre ou en novembre voire après.

La fondation cependant, est un terme difficile à définir. C'est une période ou le nombre d'ouvrière et faible voir nul et où, la colonie est en "mise en route". Pour être précis, il faudrait dire que la fondation débute à l'instant ou la reine se met en terre. Mais pour de nombreuses espèces, en milieu naturel, il est dit que la ponte survient à la fin de l'hiver, quand les températures réaugmente. Je pense que ce n'est pas valable pour la barbarus qui ne se met pas en réelle léthargie comme la crématogaster scutellaris par exemple. Dans ce cas on parle donc de fondation quand la fourmis pond au printemps.
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kyzer19

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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Dim 27 Sep 2009, 22:01

Il faut aussi dire que beaucoup de reine meurt et les seuls qui réussissent à fonder sont celle qui parviennent à trouver un nid pour l'hiver. Hors des que les températures baissent, les fourmis deviennent moin active et leur horloge biologique tourne au ralentit. Voilà pourquoi surement tu entend parler de ponte au primtemps car s'il fait froid, il est possible que la reine attende le printemps pour pondre. En captivité on ne tiens absolument pas compte des saisons au début d'une colonie ( selon moi bien sûr) tu verras dans le future que cela change avec l'apparition de rush les soirs d'été sans raison ( et demande à Bob c'est très impressionnant ...) mais pour le début d'une colonie il n'y à pas de règle.

De l'humidité, un calme de cathédrale et voila. Je serai tenté de t'envoyer un tube si tu veux mais ca ferai changé la reine encore une fois et donc un stresse de plus qui nuirai au démarrage de la colonie...
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Robert,Helsen
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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Ven 02 Oct 2009, 15:59

fabrice a écrit:
je ne comprend pas encore, pourquoi dans la fiche de présentation de l'espèce est il dit:L’essaimage a principalement lieu en Octobre en France, la fondation est monogyne de type indépendante, et a lieu au début du printemps.,ou est la contradiction avec le fait que vous énoncez: ponte courant octobre possible.
- En effet, le texte prête à confusion ! Pour l’essaimage, il serait plus approprié de signaler cette période pendant les mois de septembre / octobre. La fondation est monogyne de type indépendant (information correcte). Toutefois, la fondation de la colonie se produit l’année suivante au printemps. Il s’agit donc en fait de la ponte des premiers œufs. Pourtant, il n’est certainement pas exclu que certains éleveurs observent une ponte dès le mois d’octobre en captivité en maintenant une température élevée tout en court-circuitant la première diapause (mais je n’en suis pas certain). Personnellement, je n’ai jamais obtenu de ponte l’année de l’essaimage, car après la capture elles sont placées dans le frigo (bac à légumes). C’est assez logique, il n’y a pas de réserve de graines (la première diapause – il n’y a pas d’ouvrières). Cependant, je n’ai pas retrouvé dans la fiche : ponte possible en octobre (après l’essaimage bien entendu). D’autre part, nous avons tous observé que la reine, par la suite, donc les années suivantes, ne s’arrête pratiquement jamais de pondre même sous une température sous les 12°. J’espère que tu suis mon raisonnement.
PS. La fiche n’a pas encore subi de mise à jour, elle est aussi ouverte au genre de critique que tu formules et je t’en remercie. Toutefois, celle-ci relate conjointement les caractéristiques de l’espèce en milieu naturel et en captivité, il n’est donc pas facile de trouve le bon compromis et ne facilite certainement pas la composition du texte (fiche). Il est aussi stipulé que la description évoluera en fonction des commentaires futurs de nos membres, elle est donc que provisoire. A+bob (merci).

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Robert
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fabrice



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MessageSujet: En attendant une éventuelle ponte   Mer 11 Nov 2009, 20:40

Bonsoir à tous!
voilà, depuis les messages précédents, ma gyne se trouve dans son tube a une température de 25° de jour comme de nuit. sans stress aucun et apparemment tout va bien pour elle. Moi c'est moins évident et je patiente d'attendre une éventuelle ponte.
deux choses me chiffonnent.
Le coton qui maintient l'eau en position est surement un peu épais et on voit clairement que l'eau ne l'imbibe pas jusqu'à la "partie de vie" de la fourmi...il manque 5 à 6 mm. Nul doute que l'humidité requise soit atteinte mais je doute qu'elle puisse ainsi boire. faut t'il raccourcir le coton ou puis je le laisser ainsi.
De plus, est on aussi absolument certain qu'aucune nourriture ne lui est nécessaire...si non pour elle au moins pour qu'elle ai le déclic de pondre... enfin moi si j'étais un gyne (c'est pas gagné avec ma paire de XX) je ne mettrait pas bas si je savais le monde qui m'entoure dépourvu de toute nourriture.
A bientôt de vous lire.
Fabrice
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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Mer 11 Nov 2009, 20:49

La nourriture va stressée la gyne, c'est trés déconseillé.
Les gynes Messor barbarus font leur essaimage juste avant l'hiver pour ensuite creuser un trou c'est en attendant que l'hiver passe avant de pondre. Pendant ce temps là (3 à 4 mois) la gyne vit sur ses propre réserves.
Soit patient elle se mettra à pondre début d'année je pense.

A+ Fred
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fabrice



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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Dim 25 Avr 2010, 10:38

bonjour a tous.
ma gyne précédemment citée (historique ci dessus) s'est mise à pondre le 16 mars. Elle est restée tout l'hiver à 18°. elle a fait une belle grappe et pendant ce temps je l'ai passée a 25° jour et nuit. tout ce petit monde a grossi et je compte 19 larves de toutes tailles jusqu'à l'imago (dont un, nous l'avons baptisé le premier né! commence à noircir!). l'émotion est a son comble. la nature est merveilleuse.
je me pose une question cependant. Pourquoi a t'elle cessé de pondre après sa première grappe. peut être ne peut elle pas faire cent mille truc à la fois scratch ...genre la ponte, le ménage, repassage, les courses???? enfin normalement elle n'a rien a faire d'autre que les transporter d'un bout a l'autre du tube?
Peut être qu'elle commence à avoir un peu la dalle??? 7 mois sans un pissenlit !!! elle doit rêver d'une sortie au macdo là non???
Est normal celons vous?
au plaisir de vous lire. chees
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Ko-cha



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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Dim 25 Avr 2010, 10:51

Bonjour,

Je ne peux te répondre qu'en me basant sur mes observations depuis 1 mois. Ma gyne que j'ai reçue il y a un mois avec une petite trentaine d'ouvrière a rapidement pondu une petite dizaine d'oeufs qui sont en train de se transformer en nymphes, larves voire imago (étonnant les différences de temps d'évolution d'ailleurs). Puis ne pond plus depuis 3 semaines.
Je pense qu'elle doit pondre par paliers quand la colonie est petite de manière à ce que toute larve/nymphe ait une ouvrière qui s'en occupe.

Après j'espère que ce que je dis est vrai, sinon à mon tour de m'inquiéter de la non ponte Smile

Ko Smile
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Robert,Helsen
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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Dim 25 Avr 2010, 14:34

Ko-cha a écrit:
Bonjour,
Je ne peux te répondre qu'en me basant sur mes observations depuis 1 mois. Ma gyne que j'ai reçue il y a un mois avec une petite trentaine d'ouvrière a rapidement pondu une petite dizaine d'oeufs qui sont en train de se transformer en nymphes, larves voire imago (étonnant les différences de temps d'évolution d'ailleurs). Puis ne pond plus depuis 3 semaines.
Je pense qu'elle doit pondre par paliers quand la colonie est petite de manière à ce que toute larve/nymphe ait une ouvrière qui s'en occupe. Ko Smile
- Il est vrai que nous remarquons cette ponte en palier, cependant, je n’y crois pas. En fait, j’ai pu observer que pour une colonie naissante les œufs (trophiques peut-être) sont dévorés par la gyne et d’autres offertes aux larves les plus avancées dans le cycle de la métamorphose. Ceci expliquerait cette absence (apparente et non réelle) qui me semble être logique (Milieu naturel => pas de réserve de graines). Je crois donc qu’il n’y a pas de rupture de la ponte, proprement dite, mais qu’il s’agit pour la reine d’obtenir rapidement la première vague d’ouvrières pour toutes les raisons évidentes que nous connaissons tous (cité ci-dessus). Un apport de nourriture (une petite graine, un grain semoule de blé) suffira pour compenser cette petite perte, bien qu’il reste à prouver que cette action soit bénéfique pour le bien-être de la colonie. Cependant, même dans une grande colonie il y a des vagues plus prolifiques de d’autres qui varieront selon les saisons de l’année. (Sauf si celles-ci sont influencées par un apport artificiel de chauffage). A+bob

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Robert
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fabrice



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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Dim 25 Avr 2010, 20:40

Argh! nous avons là une question importante. la reine a beau être reine, cela ne l'autorise pas à bouffer ses œufs... mais soit admettons qu'elle ai fait son calcul. il n'empêche, si l'affirmation de Bob est exacte, nous avons là une énigme... de la matière (proteines et autres conglomérat de carbone) a été créée ( de l'imago à l'oeuf on doit etre dans un rapport de poids de 1/1000 easy!). En effet, je n'ai pas sorti le pèse personne mais il ne me semble pas que le poids d'une vingtaines de larves soit inférieur à celui de la gyne. d'où cette matière provient t'elle?
Une autre question plus terre à terre... qu'elles sont les désagréments potentiels que pourraient engendrer l'apport d'une petite graine a la futur colonie? c'est que je préfèrerai lui donner à manger que de la voir manger sa progéniture moi Shocked
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florent

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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Dim 25 Avr 2010, 22:54

Pour la "création de matière" j'en doute, n'oublions pas Lavoisier... J'imagine que la composition de la fourmis et majoritairement l'eau, c'est d'ailleurs la seule source constante dans un tube a essais. Qu'en pensez vous?
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florian76120



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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Lun 26 Avr 2010, 10:45

Un idée comme sa : le sperme qui sert à véhiculer les spermatozoïdes de nos petite bêtes a, très certainement, une valeur nutritive importante. Une fois que le sperme a fini sont bouleau de véhicule des spermatozoïdes la reine pourrait très bien utiliser sa valeur nutritive. (à vérifier, c'est juste une hypothèse ^^. )

Sinon pour Lavoisier je ne peux m'empêcher de m'être mon grain de sel ^^. En réalité cette expression -Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme- n'est pas de lui mais a été reprise de Anaxagore [Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anaxagore]. Sinon la loi de la conservation de la matière est elle même une "approximation" valable sous certaine condition, on parle maintenant de "conservation de l'énergie".
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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Lun 26 Avr 2010, 11:02

En effet mais à notre niveau amateur, et pour notre capacité de mesure, il n'y a pas de doute, rien ne se perd et rien ne se crée...
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florian76120



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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Lun 26 Avr 2010, 11:25

Désolé pour le speech mais on nous l'a tellement rabâché cette année que sa fini par être maladif!
Je suis tout à fait d'accord avec toi Florent, à notre niveau rien ne se perd et rien ne se crée! Maintenant reste à déterminer d'où leur viens cette capacité à ne pas se nourrir malgré une pontes! Car bien quelle doivent être majoritairement composé d'eau il doit rester un paquet d'élément manquant.

Je pensais au cas de Robert :


Robert a écrit:
L’une d’entre-elles a vécue 600 jours tout en n’étant pas fécondée et se nourrissant uniquement de ses œufs (je n’ai jamais distribué de la nourriture).

http://messorbarbarusbob.naturalforum.net/405-jeune-colonie-evolution-f30/ma-nouvelle-reine-t755-20.htm

Pourquoi la reine non féconde a-t-elle pondu? Est-ce un automatisme? Autre question, si ce n'est pas un automatisme pourquoi pondre et ne pas garder de l'énergie? Où alors peut être n'a-t-elle pas accès directement à la réserve de nutriment disponible pour la création des œufs, ainsi doit elle les pondre pour se nourire?
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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Lun 26 Avr 2010, 18:31

merci beaucoup pour ces hypothèses... a ce stade, je pense que le prochain qui croise un tésar en micro bio à un sujet tout trouvé!!! et répondre à la question de Florian particulièrement pertinente.
Qu'en est il du petit casse dalle "en attendant" et du "risque" pour le bien être de la future colonie mentionné par Robert?
Chees
Fabrice
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florent

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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   Lun 26 Avr 2010, 20:17

oui tu as raison, cette problématique reste assez mystérieuse et suprenante, j'espère que des études nous permettrons d'y répondre.
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MessageSujet: Re: Accèlerer la ponte   

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Accèlerer la ponte
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