AUTOUR DE LA FOURMI MESSOR BARBARUS

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 Nécessité de la diapause ?

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kévin

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MessageSujet: Nécessité de la diapause ?   Lun 17 Mar 2008, 23:39

bonjour bonjour
la diapause est nécessaire pour une colonie déjà commencée?
(la gyne, 20 ouvrières environ, quelques nymphes et oeufs...)
pourquoi est-elle importante?comment procède-t-on?
merci a tous Very Happy bounce
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Robert,Helsen
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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Mar 18 Mar 2008, 16:49

kévin a écrit:
bonjour bonjour
la diapause est nécessaire pour une colonie déjà commencée?
(la gyne, 20 ouvrières environ, quelques nymphes et oeufs...)
pourquoi est-elle importante?comment procède-t-on?
merci a tous Very Happy bounce
- La diapause est nécessaire et même indispensable pour la plupart des espèces européennes, il y a bien sûr des exceptions (Aphaenogaster senilis - HS). Pour la « barbarus » le terme hibernation serait, peut être, plus approprié, car elle répond immédiatement en fonction des variations de l’environnement. Le besoin de stocker des graines en est une preuve supplémentaire que l’on ne peut contourner. Seule la métamorphose cesse (et encore), le couvain est aussi toujours présent (œufs et larves). Je crois, personnellement, qu’il n’y a qu’un ralentissement des activités et que la « barbarus » ne rentre pas en diapause. Depuis que je les observe, elles n’ont jamais cessé de s’alimenter et même la reine de pondre (modérément). Il suffit de les déranger sous une t° 8° pour qu’elles réagissent encore instantanément ! Alors que nos « niger et nos flavus » ne réagissent que très peu. Les graines seront toujours récoltées dans les aires de récolte, soit ! Pour ta colonie, le problème ne se pose plus, car la diapause est actuellement terminée. Bonne chance !

Robert

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Dernière édition par Robert,Helsen le Mar 18 Mar 2008, 17:54, édité 1 fois
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caldric

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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Mar 18 Mar 2008, 17:49

Citation :
Pour ta colonie, le problème ne se pose plus, car la diapause est actuellement terminée.

Si il s'en occupe bien le problème devrait tout de même se poser, d'ici l'hiver prochain ^^ Wink
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Robert,Helsen
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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Mar 18 Mar 2008, 18:15

caldric a écrit:

Si il s'en occupe bien le problème devrait tout de même se poser, d'ici l'hiver prochain ^^ Wink
- En effet, mais, on ne peut pas lui bourrer le crâne dès le premier message et en plus cela donne l’occasion aux autres de répondre !!! Je ne voudrais pas m’attribuer l’exclusivité de toutes les réponses !!! Very Happy Rolling Eyes Wink

Robert

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kévin

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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Mar 18 Mar 2008, 22:28

merci pour ta réponse robert!!
je verrais dans quelques temps quand la colonie aura bien progressé!!
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florent

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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Lun 15 Déc 2008, 18:20

sur ton blog tu affirme que la présence de la barbarus dans des régions chaudes comme "le Sahel", ou on peut dire qu'elle n'ont pas d'hiver, dans ces pays elle ne doivent même pas avoir de baisse suffisante pour ralentir leur activité !!

Ma colonie est actuellement à une température qui varie de 18 à 24 °C. C'est beaucoup mais je n'ai pour l'instant aucune autre solution pour les placer ailleurs. Pensez vous que supprimer la diapause soit une chose envisageable? Que se passerait il alors, à l'heure actuelle mon couvain est surtout constitué d'oeuf et de larve ( en nombre conséquent )
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Robert,Helsen
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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Lun 15 Déc 2008, 22:33

- Je n’affirme rien, mais j’ai pu lire dans un bouquin « Les fourmis et les plantes » (coévolution) que la Messor barbarus se nourrissait de baies du « Anogeissus leiocarpus » arbre que l’on retrouve spécialement dans les zones du Zahel. Observation faite par Mr Schnell, cité par l’auteur du livre Mr. P. Jolivet (Docteur és Science de l’université à Paris, et je crois, est plus qu’une référence). Ceci me poussa d’ailleurs à effectuer quelques essais avec certaines baies que l’on retrouve chez nous. Soit…mon blog n’est pas un recueil scientifique, ni un copier-coller d’autres forums, mais il relate simplement mes observations personelles. Je me permets, donc, de signaler que ma colonie actuelle n’a jamais subi une hivernation proprement dite depuis 2005. La ponte est même surprenante pendant cette période de l’année et nos « barbarus » ne cesseront pas de s’alimenter, même au environ de 10°. Toutefois, je ne garde pas une t° si élevée comme tu le signales ci-dessus (18 à 24°), car celle-ci pourrait certainement influencer la métamorphose en ne marquant aucun repos hivernal. Est-ce un bien ou un mal, je n’ai jamais tenté l’expérience, mais je pourrais l’entreprendre, et pourquoi pas, l’année prochaine. Le seul problème c’est que l’apport de terre dans mes ADR m’empêchera de donner, cette fois, des informations bien précises, c’est le grand inconvénient du terrarium, mais bon !!! Pour clôturer, je crois, que pour une jeune colonie il serait, peut être, raisonnable de fournir une diapause correcte et que celle-ci pourrait diminuer en fonction de l’âge de celle-ci, afin de profiter pleinement de leurs réserves de graines qui me semble bien inutile sous une léthargie complète.

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florent

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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Lun 15 Déc 2008, 22:50

et bien au sujet de la réserve, celle ci est loin d'être évidente, j'ai connu lors de l'été une réserve de graine qui remplissait presque 40% de la surface de mon nid ( c'était impressionnant) , à la suite d'une humidification excessive, les graines avaient été sortis, je n'ai ensuite jamais pu re constater un tel stock, le stock actuel est je dirais commun à celui que j'ai pu constater lors de saisons ultérieures, et beaucoup moins important ( à vu de nez je dirais 10% à peine du nid).
(HS)Le problème et je pense que mon nid comporte un seul module humide, enfin je n'ai pour l'instant ni le temps ni l'argent d'en fabriquer un.

Apparemment la colonie n'a donc pas entamé le stockage de graine pour la diapause, en même temps la température est stable depuis le déménagement, elle ne sont donc pas censé voir l'hiver approché.

Il n'y a donc apparemment et pour l'instant pas de stock d'hivernage.

Je prend compte sur ta remarque de la sécurité a leur fournir leur diapause cette année, je vais donc réfléchir à une solution, le problème est que je ne peux pas contrôler la température dans le garage qui de ce fait est trop basse, ( entre -2° et 20° je pense) et il fait toujours trop chaud à l'intérieur de ma maison ( 18-24°) en fonction du temps...

il faut que je précise que la température est asser constante à environ 20°C, et même à cette température, les cycles de dévellopemment des oeuf et des larves sont très long ! il me semble avoir détecté une première nymphe alors que nous avons emménagé il y a presque trois mois.

Je vais donc essayer de les placer dans le garage avec un système de thermostat et de tapis chauffant, dans le cas ou la température descendrait trop. ( il me reste le tout à acheter)
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florent

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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Mer 24 Déc 2008, 13:13

J'ai changé d'avis, je pense que je ne vais pas fournir de diapause à ma colonie cette année, elles resteront à température ambiante, 18°-20°.

De plus la présence de nymphe, de larves et d'œufs à tous les stades m'encourage à les laisser au chaud pour ne pas stopper les cycles de développement déjà long à 20°C.

Je ne sais pas si l'impact sera néfaste ou bénéfique, si elles vont réellement manquer de "repos", en tout cas comme tu le précises, Bob, la reine ne cesse pas de pondre, il n'y a donc dans le cas de la diapause aucun repos effectué par la reine si je comprends bien.

De plus la présence de la barbarus dans de nombreux pays chauds, comme au Maghreb ou encore plus bas me laisse penser à la possible inutilité de la diapause pour cette espèce.

Je choisis donc de prendre le risque, peut-être vais-je causer la mort prématurée de ma colonie, ou alors l'expérience montrera que peut-être la diapause est inutile chez la barbarus l'avenir nous le dira...
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lunatique

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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Mer 24 Déc 2008, 15:07

Bonjour, tout comme toi, je n'ai pas mis ma colonie de Messor barbarus en diapause, contrairement aux autres espèces. Ce qui à motiver ce choix, fut la présence d'un couvain important (nymphes, larves, œufs). De plus, les barbarus recherchent les points de chaleur, ainsi lorsqu'un rayon de soleil vient se poser sur le nid, elles vont toutes s'agglutiner au dessous.
Toutefois, comme je l'ai signalé dans mon blog, j'ai ôté le tapis chauffant, ainsi la température reste plus fraîche (19/20°c) sans être frigorifique.
Je ne pense pas que cela entamera le processus vital de la colonie, car comme tu le signales, dans le bassin méditerranéen, côté Afrique, les températures restent très clémentes, et cela même en hiver.
^_^x
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florent

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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Mer 24 Déc 2008, 15:10

oui, c'est ce que je pense aussi, il ne faut pas les placer à 30°C toute l'année, c'est du bon sens, mais je pense que l'on peut expérimenter quelques hivers à 20°C.

Ceci étant dit, cette manœuvre est je pense en désaccord avec ma politique habituelle de rapprochement de la nature.
Il faut préciser qu'ici, dans le sud, les hivers sont froids, et les colonies de barbarus ne s'en portent pas plus mal, au contraire je pense qu'elles sont adapter à ce type de climat, après il est possible qu'elles puissent s'adapter à une autre forme de climat, celui de nos maisons qui se rapprocherait plus de ceux de pays chauds comme en Afrique du nord.

Seule l'expérimentation pourra nous donner la réponse.

Cela est mon avis... Il faut aussi avoir à l'esprit que les colonies "réussies" comme celles de Bob ont été placer en diapause chaque hiver. ( en tout cas pour chaque exemple que j'ai pu rencontrer sur internet)

C'est donc à nos risque et péril...
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Robert,Helsen
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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Mer 24 Déc 2008, 19:39

florent a écrit:
J'ai changé d'avis, je pense que je ne vais pas fournir de diapause à ma colonie cette année, elles resteront à température ambiante, 18°-20°.De plus la présence de nymphe, de larves et d'œufs à tous les stades m'encourage à les laisser au chaud pour ne pas stopper les cycles de développement déjà long à 20°C.
Je ne sais pas si l'impact sera néfaste ou bénéfique, si elles vont réellement manquer de "repos", en tout cas comme tu le précises, Bob, la reine ne cesse pas de pondre, il n'y a donc dans le cas de la diapause aucun repos effectué par la reine si je comprends bien.
De plus la présence de la barbarus dans de nombreux pays chauds, comme au Maghreb ou encore plus bas me laisse penser à la possible inutilité de la diapause pour cette espèce.
Je choisis donc de prendre le risque, peut-être vais-je causer la mort prématurée de ma colonie, ou alors l'expérience montrera que peut-être la diapause est inutile chez la barbarus l'avenir nous le dira...
- Selon mes observations, la reine poursuit toujours sa ponte aux environs d’une t° 12°, il faut descendre sous les 8° pour qu’elle cesse. Toutefois, je ne peux être affirmatif à 100%, car pour atteindre cette t° il m’a fallu ouvrir les fenêtres de la pièce, de jour comme de nuit, et je n’ai donc pas su prolonger suffisamment cette expérience. Il suffit d’une petite bourrasque pour causer quelques dégâts irréversibles. La température, enregistrée actuellement, est de 16 à 18°. (Nous avons, cette semaine, des t° assez clémentes pour la saison). La présence de nymphes, dans ta colonie, n’implique pas une diapause immédiate. L’impact négatif serait, peut-être, un vieillissement prématuré de la reine, mais, je ne le crois pas !!! Je ne possède plus une deuxième colonie pour tenter la suppression définitive de l’hivernation. Si tu relis mes commentaires (uniquement ceux qui se rapportent à la diapause – consulter l’index) je ne crois pas avoir signalé que ma colonie ai atteint cette face de repos depuis 2004.
Actuellement le travail de terrassement, dans les ADR, se poursuit, sans être spectaculaire, mais les détritus ramenés en surface sont des preuves irréfutables que la colonie reste active. J’ai pu observer, comme toi, que les réserves de graines sont nettement inférieures aux années précédentes. Quatre chambres, seulement, contiennent la totalité des graines, alors que l’année dernière, onze chambres en étaient remplies !!! J’ai renouvelé une distribution de graines sans succès, car celles-ci ont été placées dans les ADR parmi les détritus. En résumé, ton expérience prouvera, peut être et je l’espère, que cette diapause est inutile, opinion que je partage.

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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Jeu 25 Déc 2008, 12:30

Ok, ton avis est encourageant, Mais il sera difficile de vérifier si la suppression de la diapause est néfaste ou pas avec l'expérimentation sur une, voir deux colonies. Il faudrait multiplier les essais sur des longues périodes et voir quelle est la moyenne de temps de vie la gyne, en la comparant avec une moyenne faite avec diapause.
Imaginons que ma gyne meurt dans quelques années, je penserais sûrement à une autre cause qu'un manque de diapause.
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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Dim 28 Déc 2008, 20:07

florent a écrit:
Ok, ton avis est encourageant, Mais il sera difficile de vérifier si la suppression de la diapause est néfaste ou pas avec l'expérimentation sur une voire deux colonies. Il faudrait multiplier les essais sur des longues périodes et voir quelle est la moyenne de temps de vie la gyne, en la comparant avec une moyenne faite avec diapause.
Imaginons que ma gyne meure dans quelques années, je penserais sûrement a une autres causes qu'un manque de diapause
- C’est évident qu’une seule expérience ne suffira pas pour être un élément considéré comme étant une référence scientifique. Mais, nous pouvons déjà évaluer, modestement, que certaines manipulations ne seront pas fatales pour nos petites bébêtes. Certains échecs, seront toutefois des sources importantes d’informations et bénéfiques pour tous les éleveurs. En espérant, bien sûr, qu’ils soient régulièrement signalés, car je constate souvent qu’il y a une certaine réticence à signaler publiquement les erreurs encourues. C’est pourtant la seule façon que nous avons de progresser dans notre hobby, notre passion commune.
- Je comprends que tu pourrais te culpabiliser en cas de mortalité en supprimant cette diapause, d’ailleurs il est aussi très délicat, pour moi, de répondre à ce genre de question. Bien qu’ inversement, donc en imposant une diapause incorrecte, le doute subsistera toujours en cas de mortalité … non ?

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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Lun 29 Déc 2008, 22:33

je ne parlais pas de culpabilité, mais simplement d'erreur d'analyse, je disais que si dans par exemple 3 ans ma reines décède, le diagnostic de "manque de diapause" ne me viendra sûrement pas à l'idée ( sans parler de déclaration publique), ce que je veux dire par là c'est que si un manque s'installe à cause d'une diapause incorrecte et que ce manque provoque la mort de la colonie, cette cause sera difficile à mettre en évidence... ( pas comme par exemple un manque d'eau qui est facilement identifiable)...
me fais je bien comprendre?
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Robert,Helsen
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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Mar 30 Déc 2008, 19:04

florent a écrit:
je ne parlais pas de culpabilité, mais simplement d'erreur d'analyse, je disais que si dans par exemple 3 ans ma reines décède, le diagnostic de "manque de diapause" ne me viendra sûrement pas à l'idée ( sans parler de déclaration publique), ce que je veux dire par là c'est que si un manque s'installe à cause d'une diapause incorrecte et que ce manque provoque la mort de la colonie, cette cause sera difficile à mettre en évidence...
Une petite correction s’impose !!!
- J’avais signalé ceci : « Certains échecs seront toutefois des sources importantes d’informations et bénéfiques pour tous les éleveurs. En espérant, bien sûr, qu’ils soient régulièrement signalés, car je constate souvent qu’il y a une certaine réticence à signaler publiquement les erreurs encourues ». Il s’agissait, bien sûr, d’une petite remarque destinée à l’ensemble de nos membres, et ne te concerne certainement pas. J’ai formulé cette réflexion, car je reçois régulièrement un courriel électronique important, disons-le : envahissant (dsl), ou des messages privés relatant des observations spécifiques à notre hobby !!! Il est bien dommage d’effectuer des réponses sans que l’ensemble de notre communauté puisse en profiter ! Bien souvent les questions posées sont très pertinentes. La création de notre forum à pour but de récolter le maximum informations, sans quoi il n’a aucune raison d’être.
florent a écrit:
Me fais-je bien comprendre ?
- T’inquiète pas, j’ai bien compris ton exposé !!! Toutefois, quoiqu’il arrivera, ni toi ni personne ne pourra donner la cause exacte d’une mortalité après une période de trois ans. Very Happy

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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   Mar 30 Déc 2008, 19:23

ok, je suis d'accord !! pas de soucis
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MessageSujet: Re: Nécessité de la diapause ?   

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