AUTOUR DE LA FOURMI MESSOR BARBARUS

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 Sortie de diapause

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loulou

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MessageSujet: Sortie de diapause   Mar 01 Fév 2011, 11:19

Salut a toutes et a tous , ma colonie sort de diapause lentement mais sûrement , après 3 mois a une température de 4 a 7 ° j'ai rebranché ma lampe . et l'activité reprend petit a petit , j'ai subie des pertes mais raisonable ( une vingtaine d'ouvrière ) mais je pense que c'est plus lier a un manque d'eau du fait que je les avaient un petit peu délaissées .
Enfin sinon ma gyne se porte bien et j'espère que la ponte reprendra assez vite .
A bientot :afro:
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Robert,Helsen
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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Mar 01 Fév 2011, 21:55

loulou a écrit:
ma colonie sort de diapause
- Je te remercie pour cette confirmation : cela nous permettra, peut-être, un jour de regrouper toutes les informations concernant ce sujet assez délicat et très contesté et surtout de trouver l’option optimale (c’est le but recherché par notre forum). J’espère donc recevoir celles des autres.

- En ce qui me concerne, j’ai fait de même : http://messorbe.canalblog.com/archives/2011/02/01/index.html

A+bob Wink

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Steph77



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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Mer 02 Fév 2011, 01:15

Personnellement je n'ais pas fait de réel diapause cette année j'ai laissé ma colonie à température ambiante dans une pièce isolée avec un léger chauffage ce qui laisser la pièce dans les environ de 18 degrés avec une fenêtre jamais fermer pour que les fourmis voyent bien la différence jours nuit. Et malgré ça j'ai pu constater un net ralentissement de la ponte et des naissances et depuis deux semaines tout reprend petit à petit.
Question le soleil a t'il une réel influence sur la diapause et la ponte? Sachant qu'il n'y a que l'adr qui est exposé au rayons du soleil.


Merci de vos réponses stephane.
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Robert,Helsen
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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Mer 02 Fév 2011, 14:08

Steph77 a écrit:
Question le soleil a t'il une réel influence sur la diapause et la ponte? Sachant qu'il n'y a que l'adr qui est exposé au rayons du soleil.
- Le photopériodisme affecte tout être vivant. Le ralentissement et la reprise de la ponte observée en sont les preuves indiscutables. La durée de la clarté de jour est, sans aucun doute, un facteur prédominant. Il est donc irrationnel de chauffer un nid (un tube) afin de booster la ponte sans corriger le paramètre de clarté. A+bob

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loulou

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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Mer 02 Fév 2011, 14:16

Tout à fait d'accord avec BOB, de plus les fourmis sont très sensibles à la lumière .
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florent

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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Mer 02 Fév 2011, 18:03

Je dirais aussi qu'a 18-20°C le développement larvaire est bien plus lent qu'en été où la température peut monter jusqu'à 35°C dans ma pièce. J'assimile donc cette température ambiante (aux alentours de 20°) comme une "petite" diapause.
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loulou

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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Mer 02 Fév 2011, 18:18

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi florent , comme nous l'avons déja dit concernant la diapause nous n'en savons pas beaucoup et encore moins dans leur milieu naturel , surtout le Maghreb , mais il me semble qu'il n'y a pas de petite diapause .
Pour une véritable ''diapause'' il me semble que les températures doivent être beaucoup plus basse genre entre 5° et 8° .
En tout cas heureux de pouvoir rediscuter ensemble sur ce sujet qui nous passionne tous ça faisait longtemps . lol!
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loulou

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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Mer 02 Fév 2011, 18:20

Et aussi j'oubliais , ma reine a pondu , ça fait plaisir , 2 ou 3 oeufs lol!
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loulou

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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Mer 02 Fév 2011, 18:21

Cela n'a pas trainer puisque la sortie de diapause ne date que de quatre jours cool .
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Robert,Helsen
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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Mer 02 Fév 2011, 21:10

loulou a écrit:
Pour une véritable ''diapause'' il me semble que les températures doivent être beaucoup plus basse genre entre 5° et 8° .
En effet...sous les 8° A+bob Wink

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florent

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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Mer 02 Fév 2011, 23:17

Je suis d'accord, je ne propose pas de diapause avec mes 20°C, et de savoir si celle ci est nécessaire est un autre débat. Mais je peux quand même affirmer, avec certitude que les cycles larvaires sont fortement ralentis par rapport aux températures d'été (30°C). J'observe quand même, sans diapause un ralentissement de l'activité et de la vitesse de développement du couvain, j'attribue donc le ralentissement de l'activité au photopériodisme et pour le couvain à une température plus faible que pour la haute saison.
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Steph77



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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Jeu 03 Fév 2011, 01:48

Il est amusant de constater a quel point la diapause semble laissée plus d'interrogations que de réponses claire concernant cette espèce. Je pense personnellement que dans le magrehbe elles ne connaissent que très rarement des température de moin de 10 degrés. Donc comment cela ce passe t'il pour elle?
Par rapport à ma question concernant l'effet de la lumière du jour sur mes fourmis. Comment peut il avoir un effet alors que les fourmis sont toujours dans le noir? Sauf lorsqu'elles sortent dans l'adr ce qui est très rare (dans mon cas du moin) en pleine journée.

Merci de vos réponses stéphane
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DMX



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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Jeu 03 Fév 2011, 10:06

Citation :
Il est amusant de constater a quel point la diapause semble laissée plus d'interrogations que de réponses claire concernant cette espèce.
Tout simplement parce qu'aucune expérience n'a été réalisé sur cette espèce (pas d'expérimentation, pas de conclusion). Chacun y va de sa petite interprétation personnelle, ce qui fait qu'on se retrouve avec des infos contradictoires (y compris chez une même personne Laughing).
Je pense que dans un tel brouhaha, seule l'expérience personnelle (la sienne, pas celle des autres) permettra de s'en sortir.

Citation :
Je pense personnellement que dans le magrehbe elles ne connaissent que très rarement des température de moins de 10 degrés. Donc comment cela ce passe t'il pour elle?
Il ne faut pas confondre taxonomie et biologie. La taxonomie permet juste d'identifier une espèce, mais n'indique rien sur sa biologie. D'ailleurs c'est pour cela que l'on parle d'écotypes : même espèce mais ayant des besoins différents.
J'ai notamment lu une étude chez les Myrmica rubra, où il est mis en évidence que des écotypes sudistes résistent plus difficilement au froid que les écotype nordistes (il me semble également avoir lu cela pour Lasius niger).
C'est pour cela qu'il est important de connaître l'origine de la gyne, il est évident que l'on ne va pas faire diapauser à 5°C des Messor barbarus du Magrehbe.


Citation :
Par rapport à ma question concernant l'effet de la lumière du jour sur mes fourmis. Comment peut il avoir un effet alors que les fourmis sont toujours dans le noir? Sauf lorsqu'elles sortent dans l'adr ce qui est très rare (dans mon cas du moin) en pleine journée.
Tu as eut le même raisonnement que Brian ^^ (myrmécologue des années 50/60), mais il a été mis en évidence chez Myrmica rubra l'existence d'une "phéromone qui indique le jour" (cf. travaux de Kipyatkov). Grosso modo les ouvrières lorsqu'elles sortent fourrager perçoivent la présence ou l'absence de lumière, et produisent où non la phéromone à l'intérieur de la fourmilière.

Je suis également un grand pactisant de l'effet de la photopériode sur la diapause (à ce sujet mes gyne fondatrices Messor capitatus ont pondu alors qu'elles sont maintenues entre 15 et 17°C ...). Chez les autres espèces (d'insectes ou de mammifères), dans la très grande majorité des cas c'est la lumière qui influence la diapause, donc pourquoi les fourmis y feraient exception ?
D'ailleurs chez Myrmica rubra, l'entrée et la sortir de diapause dépend uniquement du photopériodisme (cf. travaux de Kipyatkov).

La lumière est un meilleur indicateur de la "saison" que la température. Donc si les espèces veulent anticiper l'arriver de la mauvaise saison, elles ont tout intérêt à se baser sur le photopériodisme (qui dépend uniquement des paramètres astronomiques, tandis que la température est fonction de trop nombreux paramètres fluctuant).

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Robert,Helsen
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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Jeu 03 Fév 2011, 13:25

- Chez moi, la température de la chambre aux fourmis ne descend jamais sous les 12°, donc je n’atteints jamais les conditions favorable afin de mettre ma colonie en réelle diapause. Elle se situe entre 14 et 16° avec des pics de 18 à 20° les journées ensoleillées. Cependant, la plupart des modules de la fourmilière sont placés devant les fenêtres (plein sud => effet de serre) ce que me donnent probablement des valeurs, intermittentes, plus élevées que celle signalée par « Florent ». En résumé, depuis l’achat de ma colonie, en 2004, je n’ai jamais effectué cette période de repos. D’ailleurs, je ne crois pas que cette phase, pour l’espèce « barbarus » soit une nécessité. La reine pond (modérément) et la colonie poursuit la fabrication du pain au-dessus de 8°, les larves évoluent lentement sans toutefois atteindre le stade nymphal. À partir de 16° les activités reprennent définitivement. Il est évident, (déjà cité) que la diminution du temps de clarté ralentit le développement du couvain. Chaque année, au mois de novembre, je n’observe plus la présence de nymphes même si les radiateurs sont ouverts.

Diapause ou non, je déplore seulement que certains éleveurs court-circuitent la diapause dans le seul but de produire des pontes plus importantes alors que l’espèce est suffisamment prolifique et que d’autre part ils ne se soucient que très peu au confort (nid ridiculement trop petit). A+bob

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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Jeu 03 Fév 2011, 17:26

Merci dmx de m'avoir apporté toute tes explications très précise.
Pour ma part Robert je n'essai pas du tout de boosté ma colonie avec un chauffage extreme. La température dans leur pièce ne dépasse que très rarement les 18 degrés avec des pointes à 20 les jours de beau temps. Très rare c'est temps si. Je préfère jouer la patience ( même si ce n'est peut être pas leur réel conditions de vie en hiver ), plutôt que d'accéléré un processus qui pourrait leur nuire dans le future. Dans tout les cas je te remerci pour tes réponses.

Stéphane.
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Robert,Helsen
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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Jeu 03 Fév 2011, 18:50

Citation :
Tout simplement parce qu'aucune expérience n'a été réalisé sur cette espèce (pas d'expérimentation, pas de conclusion). Chacun y va de sa petite interprétation personnelle, ce qui fait qu'on se retrouve avec des infos contradictoires (y compris chez une même personne
- En effet, mais je me permets d’ajouter ceci : lors de la création de ce forum, le but fut de recueillir (donc, de recevoir => les premiers commentaires ont, malheureusement, été effacer) et de regrouper toutes les informations afin d’obtenir les conditions optimales de captivité mais aussi de récolter, conjointement, le maximum de renseignement de l’espèce « barbarus » dans son milieu naturel (espèce de banque de données). La participation des gars du Sud et de spécialistes fut donc souhaitée. Il ne s’agissait donc pas de rentrer en concurrence avec les autres forums. J’avais d’ailleurs espéré leur collaboration. Exemple concret, afin de reste dans le contexte du sujet « la diapause », le but fut donc de savoir avec exactitude la date du réveil printanier => « en me promenant cette après-midi, j’ai pu observer la toute première « barbarus » (telle date, telle heure, les conditions météorologiques, localisation et, bien sûr, un petit mot sur environnement (prairie au bord de l’eau, proximité d’un bois, une autoroute, etc.) sans divulguer, évidemment, la position exacte afin de ne pas encourager le pillage des nids (il s’agissait de réaliser collectivement une fiche complète). Celle-ci terminée, j’avais prévu d’entamer les recherches d’une nouvelle espèce et ainsi de suite. A+bob

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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Jeu 03 Fév 2011, 19:41

Steph77 a écrit:
Pour ma part Robert je n'essai pas du tout de boosté ma colonie avec un chauffage extreme.
Il ne s’agissait pas d’une remarque personnelle : si tu consultes d’autres forums (aucun en particulier => tous), il y a 90% des éleveurs qui recherches tous les moyens inimaginables afin de booster leurs colonies, effectuer des adoptions, des cohabitations et tout se résume par des propos fabulateurs. D’ailleurs, il n’y jamais de suite aux commentaires. Il y a depuis 2003 que le lit ce genre conneries. Pour d’autres l’éleveurs c’est la compétition pur et simple : j’ai une « major » après 200 jrs, puis…la réplique attendue…moi c’est après 150 jrs…moi c’est après 100 jrs alors par frustration il y a toujours un petit malin qui te dira : « j’ai reçu ma gyne ce matin, issue d’un essaimage de cette l’année et parmi le couvain il y a déjà ma première larve de major et ainsi de suite. Je te signale (car tu me sembles être visé par mes propos) que sur notre forum nous n’avons pas ce genre olibrius et d’ailleurs je ne le permettrais pas. Je te cite un autre exemple pour confirmer mes dires (dsl. pour HS). Monsieur X signale avoir réussis l’adoption d’une nouvelle colonie par sa colonie orpheline (une centaines d’ouvrières et pas de photos) soit…mais il a le toupet, quelques semaines plus tard, d’ajouter qu’elle produisit des princesses avec les félicitations du groupe modérateur. Alors là…j’étais au bord de la crise de nerfs !!!
A+bob

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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Jeu 03 Fév 2011, 20:35

Et pour l'info , ( steph 77 ) au Maghreb la température la nuit peut tomber sous les - 10 °.
Mais il s'agit la que d'une alternance jour nuit et non d'une longue période de '' froid '' .
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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Jeu 03 Fév 2011, 22:16

loulou a écrit:
au Maghreb la température la nuit peut tomber sous les - 10 °.
Oui…mais la nuit, elles se réfugient à plus de deux mètres de profondeur. A+bob Wink

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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Jeu 03 Fév 2011, 22:25

Citation :
En effet, mais je me permets d’ajouter ceci : lors de la création de ce forum, le but fut de recueillir (donc, de recevoir => les premiers commentaires ont, malheureusement, été effacer) et de regrouper toutes les informations afin d’obtenir les conditions optimales de captivité mais aussi de récolter, conjointement, le maximum de renseignement de l’espèce « barbarus » dans son milieu naturel (espèce de banque de données).
C'est bien noble comme souhait, mais qu'en est-il réellement de la fiabilité des propos sur les forums Neutral. Certains sujets comme la diapause, c'est difficile d'en tirer quelque chose, il y aura toujours quelqu'un pour dire le contraire. Et puis des observations sont-elles suffisantes ? (et encore faut-il savoir bien observer, rester objectif, et avoir une vision global du problème ... ce qui n'est donné à tous ^^).


Citation :
La participation des gars du Sud et de spécialistes fut donc souhaitée. Il ne s’agissait donc pas de rentrer en concurrence avec les autres forums. J’avais d’ailleurs espéré leur collaboration.
J'avais également commencé à bossé sur un projet similaire pour les essaimages, et je me suis vite rendu compte du problème d'interprétation des résultats.
Pour faire simple, on trouve les fourmis que quand on les cherche (c'est-à-dire pendant notre temps libre : weekend, vacances), ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de fourmis avant ou après. Par exemple si Mr.Dupont fais une sortie samedi aprem et observe des ouvrière M.barbarus, il en déduit que le réveille printanier à eut ce jour là (mais ça se trouve ça fait déjà 2 semaines qu'elles sont réveillées).


Citation :
il y a 90% des éleveurs qui recherches tous les moyens inimaginables afin de booster leurs colonies, effectuer des adoptions, des cohabitations et tout se résume par des propos fabulateurs.
90% des nouveaux éleveurs, et je pense que toi aussi robert quand t'as eu tes toutes premières fourmis tu voulais qu'elles se développent rapidement (c'est humain comme sentiment). Mais pour être actif sur de nombreux forums, j'ai pu observer que la plupart des éleveurs qui ont plusieurs années derrière eux ne sont plus dans cette optique là (et heureusement !).
Il y a souvent des dérapages avec les nouveaux (qui sont très souvent des "jeunes", et donc très fougueux ^^) avec des boost, adoption, mélanger des espèces, "faire la guerre", pillage, faire avaler du poison pour les rendre résistants aux insecticides, appuyer sur l'abdomen pour accélérer la ponte des gynes Rolling Eyes etc ... et depuis que je fais de la myrmécologie (1 an environ) j'ai toujours vu ces posts réprimandés, et il y a de quoi !
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Steph77



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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Ven 04 Fév 2011, 01:23

Bonsoir tous le monde.
En lisant certains de vos messages sur ce post, je suis vraiment surpris de lire ce que j'ai lu… je ne pensais pas que de tel pratiques pouvaient avoir lieu c'est vraiment inimaginable !!! D'autant plus qu'on parle d'insectes là… certe des insectes incroyable mais des insectes quand même. Quel mérite peuvent t'ils bien en retirés en dehors de leur vanité enfantine sans limite! La nature en elle même vaut toujours mieux que la nature de l'homme. Et c'est comme ça dans tout les secteurs ou certains veulent être meilleur que d'autres... J'espère que ce genre de personnes liront ce message et que au moin ils auront l'idée que ce qu'il font es débile !!! Ceci dit, je vais sans doute voté vert au prochaine élection Very Happy Mais je vais m'arrêté la de peur de passé pour un fanatique pro fourmis…

Robert j'ai juste précisé que je ne faisais pas parti de ses gens la non pas parce que je me suis senti visé, (Je sais exactement ma manière d'être et ça me suffit amplement j'ai rien à prouvé) mais au contraire pour que vous sachiez et les autres usagés à quoi vous en tenir à mon sujet. Et j'espère que cette parenthèse sera close pour éviter un long débat inutile.

Loulou, je te remerci pour cette précision mais dans ce cas comment font elles leurs diapause? Passé de -10 à 10 en quelques heures doit être gênant. mais ça me renseigne quelles peuvent être habitué a des très basse températures voir peut être même sous les 0 degrés.
Si quelqu'un a des informations sur le sujet je suis preneur.

Dmx, il est vrai que d'avoir des renseignements précis sur la sorti de diapause et l'essaimage n'est pas chose facile. Pour ma part je me fis aux expériences des éleveurs ce forum qui en connaissent beaucoup plus que moi. À voir dans le future ce que je ferai mais pour le momment j'en reste la.

Merci pour vos réponses et commentaires Stéphane.
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florent

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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Ven 04 Fév 2011, 15:21

Citation :
Loulou, je te remerci pour cette précision mais dans ce cas comment font elles leurs diapause? Passé de -10 à 10 en quelques heures doit être gênant. mais ça me renseigne quelles peuvent être habitué a des très basse températures voir peut être même sous les 0 degrés.
Si quelqu'un a des informations sur le sujet je suis preneur

à partir d'une certaine profondeur (relativement faible) la température varie très peu. Elle ne franchi jamais la barre des 0°C, même si à la surface il fait -10°C.
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Steph77



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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Ven 04 Fév 2011, 17:02

Merci de cette précision Florent

Stéphane
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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Ven 04 Fév 2011, 18:30

+1 avec florent, quelque données sur la température du sol en France


Température du sol et température de l'air extérieur


Température du sol en fonction de la profondeur dans le centre de la France

Température du sol à 2m de profondeur :
  • Janvier : 6.5°C
  • Février : 5.5°C
  • Mars : 5.5°C
  • Avril : 7.0°C
  • Mai : 9.0°C
  • Juin : 11.0°C
  • Juillet : 12.5°C
  • Août : 13.0°C
  • Septembre : 12.0°C
  • Octobre : 12.0°C
  • Novembre : 10.0°C
  • Décembre : 8.0°C


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Steph77



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MessageSujet: Re: Sortie de diapause   Ven 04 Fév 2011, 20:43

Vraiment très bien tes graphiques dmx tu pourrais me donner le site ou tu les as eus stp. Enfin sauf si il y a que ceux la.
Merci Stéphane.
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